حجاب بیش از آنکه مساله دینی باشد، مساله قدرت است l هنوز فرصت آشتی وجود دارد

فرمودید جامعه و حاکمیت! به نظر من در طی این چند دهه یک ناهم‌زمانی میان جامعه و حاکمیت وجود داشته یعنی حاکمیت و جامعه سینک نیستند و همزمانی ندارند. در واقع من گاهی میگویم بین پالیسی و پرکتیس (تئوری و عمل) خیلی فاصله وجود دارد.

 

مردم در شهر راه میروند. راه رفتن مردم در شهر و زندگیشان، ورزش‌شان، بازارشان، اوقات فراغتشان درس خواندنشان و بقیه چیز‌ها اعمالی وجود دارد که این پرکتیس‌ها و این اعمال یک فضا دارد یک جهان است، زیست جهان ایرانی است، اما سیستم سیستم حکمرانی سیستم سیاست گذاری پالیسی‌هایی داره. دوتا «پی» میگویم پالیسی و پرکتیس، پالیسی‌هایی دارد که خیلی آشنا نیست با این پرکتیس‌های مردم. خیلی همزمانی ندارد، با هنجار‌های اجتماعی خیلی خوگر نیست، خیلی همزمان نیست.

 

قوانینی که تدوین و تصویب میشود و سیاست‌های حکومتی که اصرار دارد که اجرا بشود وقتی این سیاست‌ها و این قوانین و این مقررات بیش از اندازه میشوند، بیش از اندازه حکومت میخواهد به زندگی مردم ورود پیدا بکند و حد و حدود مشخص بکند از سوی دیگر از آن عرف و عقل سلیم هم یک مقدار فراتر میرود وارد یک نوع ایدئولوژی‌های خاص دیدگاه‌های خاص و یا حتی تفسیر‌های خاص از دین میشود و آن موقع بین پالیسی و پرکتیس یک فاصله بزرگ اتفاق می‌افتد. من به نظرم، چون شما مثال حجاب فرمودید، در مسئله حجاب یک دیدگاه‌هایی در فضای حکمرانی، گروه‌های در واقع قدرت وجود دارد که اون دیدگاه‌ها با فرهنگ زندگی مردم زندگی روزمره مردم خیلی فاصله دارد و در نتیجه اولاً زیادی می‌خواهد روی زندگی مردم مداخله بکند از سوی دیگه با اجبار هم میخواهد این کار را انجام دهد مثلاً نمونه‌اش گشت ارشاد.

 

اینها جامعه را آزرده میکند. بخش‌های از گروه‌های اجتماعی را در واقع آزار میدهد و سبب میشود که یک مقاومت‌هایی از سوی جامعه صورت بگیرد و یک شکاف ملت و دولت که در ایران یک مرض مزمن است.

 

اگر بخواهیم یکی از مشکلات جامعه کهنسال ایرانی را بگوییم، در ایران یکی از مشکلات مزمن ما که تا آن را حل نکنیم بار کجی است که به منزل نخواهیم رسید آن همان شکاف ملت دولت است.

 

مسئله حجاب هم در این چند دهه یک فصلی یک بخشی از این شکاف ملت و دولت را شکل داد. چرا؟ چون دولت بیش از اندازه وارد زندگی روزمره مردم حتی زندگی خصوصی شد و آن اعمال اجتماعی را خیلی محدود خواست بکند من خودم چهار دهه است که معلمی می‌کنم باور کنید شاهد بودم که دختر‌های دبستانی را با لباس‌های مشکی اجباری دبستان که در دبستان هنوز حتی سنش خیلی کم بود آمده بود مجبور بود آن اونیفرم‌های خیلی سخت، سختگیرانه را بپوشد بیاد در مدرسه‌هایی که تهویه مناسب هم نداشتند و کیفیت زندگیشان و رفاهشان، رفاه ذهنی بچه‌ای که باید بازی بکند، از آن افراطی‌گری‌های ابتدای انقلاب شما شروع بکنید تا اسید پاشی تا انواع چیز‌هایی که تا آمد در قالب به اصطلاح رسمی هم تبدیل شد به گشت ارشاد و اینها که جامعه را آزار داد و در نتیجه این نوع همزمانی بین سیستم حکمرانی با زیست جهان جامعه سبب یک نوع باز شدن دوباره زخم اون شکاف ملت و دولت و هم لطمه به همبستگی اجتماعی لطمه به سرمایه‌های اجتماعی شد. چون ببینید کشوری می‌تواند دوام بیاورد در این دنیا که بین ملت و دولت یک همبستگی وجود داشته باشد۷ سرمایه‌های اجتماعی عمودی وجود داشته باشد.

 

مردم به نهادهاشان، نهاد‌های سیاسی، سیاست گذارشان حکمرانشان اعتماد داشته باشند و به نوعی یک نوع همبستگی ملت و دولت و در درون ملت هم شکل بگیرد این سبب شد که هم بین ملت و دولت شکاف شد و هم بین گروه‌های اجتماعی که به هر حال دیدگاه‌های مختلفی در جامعه است در نتیجه، چون شما فرمودید که سوالتون این بود که آیا جامعه و حاکمیت عبور کرده‌اند؟ جامعه و حاکمیت قصه‌شان فرق می‌کند. به نظر من جامعه از مسئله حجاب عبور کرده به این معنا که برایش حل شده است. یعنی به طور عقلانی میتواند توضیح بدهد که ببینید الان پیمایش‌های صورت گرفته در خود دستگاه‌ها و مراکز پژوهشی دولتی، حتی گروه‌های مذهبی نگرششان این است که در حجاب نباید حکومت راه اجبار در پیش بگیرد. این همون چیزی است که نخبگان دلسوز ایرانی در اول انقلاب مثل مرحوم آقای طالقانی آقای بازرگان اینها اتفاقاً خب اولا مسلمان بودند از سوی دیگه اتفاقاً خیلی هم به قرآن و به دین و اینها خیلی دلبستگی داشتند، طی سال‌های سال ولی متوجه بودند که همین پوشش دینی و سبک زندگی دینی هم نباید با فورس و با اجبار باشد که مسموع نشد توجه نشد ما صدا‌های ناشنیده در طول این چهار دهه زیاد داشتیم.

 

البته این قبل از انقلاب هم بود یعنی به شکل دیگر بود. در سیستم قبل از انقلاب هم در سیستم قبلی هم این ناشنیده‌ها بود. ناشنوایی سیستماتیک آن موقع هم وجود داشت بعد از انقلاب هم به شکل پیچیده‌تری دوباره شکل گرفت و دوباره دوام پیدا کرد از جمله مثال عرض کردم ببخشید نمی‌خواهم خیلی طولانی باشد، اما آن کسانی که خودشان اتفاقاً از درون دین صحبت میکردند هم می‌گفتند که نباید اجبار باشد.

 

متاسفانه الگویی که در ایران شکل گرفته الگوی منازعه است. زیعنی سازه منازعه آمده در مرکز داستان ما قرار گرفته یعنی گویا همیشه باید ما جکومت را براندازیم تا بریم مثلاً یک جای دیگر برسیم و برای همین است که از توسعه می‌مانیم یکی از علت‌هایش همین شکاف‌هاست. مردم احساس قربانی بودن می‌کنند حالا برگردیم، به نظر من جامعه حتی مذهبی هاش هم متوجهند که با اجبار و با الزام حکومتی مسائل دینی قابل رفع و رجو نیست.

 

ایران فقط فرهنگ مذهبی ندارد. یک ایرادی که صورت گرفته این‌است که جمهوریت به حاشیه رفته و اسلامیت با یک دیدگاه خاص و آن هم با یک تفسیر خیلی متحجر خیلی متصلب مسلط شده است. بعد از این دفاع میهنی ۱۲ روزه یک مقدار آقایان متوجه شدند که یک چیزی وجود دارد به نام ایران وگرنه اوایل داستان حتی شاهنامه را ما در مدارس برایش مشکل ایجاد کردیم، در کتاب‌های درسی مشکل ایجاد کردیم خیلی اشتباهات بزرگی کردیم و اشتباهاتمان خیلی پرهزینه بود و الان آن زخم‌هایی که بر پیکر این فرهنگ و این جامعه وارد کردیم که نتایج بسیار پرهزینه‌ا‌ش را داریم می‌بینیم.

 

در ایران تنوع قومی تاریخی است، مردم به صورت تاریخی متنوع بودند از هم H ن ابتدای فلات که ماد و پارس و بقیه که پارت و اینها آمدند تنوعات شکل گرفت تا به امروز و این سرزمین چند هزار ساله با این تنوعش زندگی کرده و این سرزمین با این تنوعاتش باقی مانده است. یعنی عقل سلیمی و یک هوشمندی در این جامعه هست که میتواند با این تنوعش زندگی بکند و از سوی دیگر در کنار آن فرهنگ دینی مثلاً در حوزه اسلامی از ۱۴۰۰ سال پیش قبلش قبل از اسلام هم دین زرتشتی بود و اینها در کنار فرهنگ دینی فرهنگ عرفی و فرهنگ ملی و فرهنگ قومی و فولک و ادبیات عمومی و داستان و هنر و موسیقی و عرفان و انواع چیز‌ها بود.

 

جامعه ایران اساساً جامعه ارتباطی‌ست ایران یک جامعه بسته هیچ وقت نبود همیشه فرهنگ ایرانی در ارتباط در ترکیب در داد و ستد و آموختن از ملت‌های مختلف و گرفتن انواع دستاورد‌های دیگر بود.

 

در نتیجه پاسخم به بحث حضرت عالی که به طور خلاصه می‌توانم بگویم این است که جامعه از حجاب عبور کرده ولی بخش‌هایی از قدرت بخش‌هایی از حکومت نه.

دانشجویی سال‌ها پیش با من پایان‌نامه داشت. کارش این بود که این بچه‌هایی که می‌آیند بیرون می‌پرسید آیا اینها می‌خواهند مقاومت بکنند یا فقط می‌خواهند زندگی داشته باشند. تحقیقات نشان داد که اینها اصلاً نمی‌خواهند مقاومت بکننپ اینها می‌خواهند بیایند بیرون زندگی بکنند ولی، چون ما با اینها رفتار‌های بسیار تند و سرکوبگرایانه و خشن انجام میدهیم اینها تبدیل میشود به مقاومت که یک امر سیاسی میشود و پرهزینه... این به نظر من یک نوع ناهمزمانی میان حکومت و جامعه است و علتشم من فکر می‌کنم همه‌اش هم دین نیست، بخش بزرگش یک مسئله قدرت سیاسی است بخش بزرگش گروه‌هایی است که انحصارات قدرت دارند از طریق انحصارات قدرت رانت‌هایی را دارند و می‌خواهند در قالب یک چنین چیز‌هایی حفظ بکنند.

 

من عرض می‌کنم که تحقیقاً بخش‌های وسیعی از کارشناسان مدیران حکومت می‌دانند که نباید با اجبار برخورد کنند، اما یک اقلیتی بسیار در واقع فشار می‌آورد به نوعی می‌خواهد دیدگاه خودش را غالب بکند و شاید هم پشتش یک منافعی وجود دارد، فقط مسئله فکری نیست. فقط این نیست که واقعاً متشرع می‌خواهد، بیش از دین مسئله قدرت است.

 

حکومت کارش اصلاً ورود پیدا کردن به مسائل اخلاق و به مسائل دینی نیست این بر عهده علماست، بر عهده مفسران روشنفکران و متفکران و نهاد‌های مدنی و اجتماعی است.

 

عرض کردم ابتدای عرضم الگوی منازعه در ایران همیشه برای این سرزمین برای ملت دولت برای ثبات کشور برای زیستن در یک چنین زمانه‌ای الگوی منازعه واقعاً خیلی خطرناکه و این به الگوی منازعه دامن میزند چرا، چون یک بازنمایی‌های رسانه‌ای یک روایت‌هایی ساخته میشود که مثلا بله این اتاق‌های حجاب هم دوباره یک ورژن تازه‌ای از گشت ارشاد است و آن خاطرات مردم دوباره تداعی میشود.

 

خواست جامعه اجبار در دین نیست. خواست گروه‌های مذهبی هم این نیست. ما همانطور که فرهنگ ایرانی داریم فرهنگ جدید داریم فرهنگ قومی داریم فرهنگ دینی هم داریم.

من، چون معتقدم که باید مقاومت کرد باید در ایران ماند باید در ایران رابطه میان دولت و ملت ایجاد کرد از بحث کنشگران مرزی من همین است. میگویم عقلایی وجود دارند تردد بکنند میان دولت و جامعه اتفاقاً بخشی در حوزه اقتصادی است. کنشگران مرزی می‌خواهند بین جامعه و دولت یک تردد و هم‌فهمی ایجاد بکنند. ولی سیاست‌های حاکم مدام این را به هم می‌ریزد.

 

این هوشمندی ملت ایران و نجابتش بود که ۱۲ روز دفاع میهنی کردند واقعا من نمیتوانم خودم را واقعاً کنترل بکنم که یک ملتی با این همه مصائب و سختی‌ها تا متوجه شد که دشمنی وجود دارد که تجاوز میکند به خاکش به سرزمینش دانشمندانش را می‌کشد نظامیانش را میکشد بچه‌هایش را تو خونه‌ها می‌کشد تعلق سرزمینی‌شان شکوفا شد و از این سرزمین دفاع کردند، اما ما همین را هم مصرف می‌کنیم و غیر اخلاقی رفتار می‌شود. قدرت شما را هیچ کرده دارید حتی از دفاع میهنی کلیشه‌ای برای خودتان درست میکنید و مصرفش می‌کنید و کالایش میکنید به شکل ابزاری ازش استفاده می‌کنید.

 

از این زمان‌های باقی مانده استفاده بکنیم من همچنان معتقدم که ما میتوانیم دولت ملت بسازیم ما می‌توانیم آشتی همبستگی الفت هم‌پذیری کثرت در وحدت و وحدت در کثرت داشته باشیم هنوز فرصت وجود دارد که بیایم به جای بذر خشونت و به اصطلاح شکاک و ترس و انحصار، یک صدای محبت صدای هم‌فهمی صدای آشتی صدای هم‌پذیری ایجاد کنیم.