توماس فریدمن از تقابل بنیادین در بطن توافق با ایران میگوید: نبرد «کوشنریسم» با «خمینییسم»
دنیل ویکن: من دنیل ویکن، دبیر بینالملل بخش آرای نیویورکتایمز هستم. وقتی هفته گذشته رئیسجمهور ترامپ توافق اولیه صلح با ایران را امضا کرد، از جهاتی اصلاً شبیه یک توافق به نظر نمیرسید. بزرگترین مشکل همچنان حلنشده باقی مانده است: با برنامه هستهای ایران چه باید کرد؟
جیدی ونس، معاون رئیسجمهور، همین اواخر در سوئیس بود تا با ایرانیها دیدار کند و برای رسیدن به یک توافق پایدار تلاش نماید. آنها ۶۰ روز به خود فرصت دادهاند تا کار را تمام کنند. شایان ذکر است که مذاکرات توافق هستهای اوباما بیش از یک سال و نیم طول کشید. برای بحث در مورد آخرین تحولات، من اینجا با همکارم، توماس فریدمن، ستوننویس بخش آرا هستم.
سلام تام، ممنون که به من ملحق شدی.
توماس فریدمن: دنیل، عالی است که با تو هستم.
ویکن: قبل از اینکه وارد اخبار این هفته شویم، میخواهم به چیزی برگردم که در ستونی بلافاصله پس از شروع جنگ نوشتی. نوشتی: «باید به خاطر داشته باشیم که زمان پایان این جنگ، به همان اندازه که توسط وضعیت نظامی در داخل ایران تعیین میشود، توسط بازارهای نفت و بازارهای مالی نیز تعیین خواهد شد.»
خب، اکنون در وضعیتی هستیم که ترامپ نگران قیمت بالای بنزین در انتخابات میاندورهای است. ما همان رژیم ایران را داریم که اساساً سر جای خود است، اما اکنون با رهبری جوانتر؛ و ایران بهخوبی از قدرتی که بر تنگه هرمز دارد آگاه است. با توجه به همه اینها، ایالات متحده در چه موقعیت مذاکراتی قرار دارد و امیدهای شما برای نتیجه این مذاکرات چیست؟
فریدمن: خب، من میگویم که ترامپ این جنگ را با یک «معامله تاکو» (TACO) به پایان رساند؛ معامله مشهور «تاکو» که توسط تحلیلگران والاستریت توصیف شده است: «ترامپ همیشه پا پس میکشد» (Trump Always Chickens Out).
در نهایت، ترامپ اساساً محاسبه کرد که باید همین حالا به این جنگ پایان دهد تا قیمت نفت را به موقع برای انتخابات میاندورهای کاهش دهد.
بنابراین، آنچه من در ابتدا پیشبینی کردم، یعنی اینکه قیمت نفت به اندازه وقایع میدان نبرد تعیینکننده این جنگ خواهد بود، واقعاً محقق شد. او اساساً دولت اسرائیل و کشورهای عرب خلیجفارس را به خاطر ایالتهای نوسانی مانند میشیگان، پنسیلوانیا و جورجیا فروخت.
ترامپ فهمید که اگر قیمت بنزین و مواد غذایی همچنان که از شروع این جنگ افزایش یافته، بالا بماند، احتمال بسیار زیادی وجود دارد که او آن ایالتها را از دست بدهد.
اگر او مجلس نمایندگان را از دست بدهد و اگر سنا را از دست بدهد - که دومی کمتر محتمل است، اما امکانپذیر است - آنگاه ترامپ در معرض استیضاح به دلیل شیوهای که از زمان رئیسجمهور شدنش خود را ثروتمند کرده، قرار خواهد گرفت.
من فکر میکنم پیوندی بین همه این چیزها وجود دارد و دلیل اینکه ما این را میدانیم، دنیل، این است که خود ترامپ به ما گفته است. او گفت که نمیخواهد یک «هربرت هوور» دیگر باشد و بر یک رکود اقتصادی ریاست کند.
ویکن: میخواهم کمی در مورد چگونگی پیشرفت مذاکرات صحبت کنم. میدانم که گزارشهای متناقضی وجود دارد، بسته به اینکه به حرف چه کسی گوش میدهید، چه مقامات آمریکایی باشند و چه مقامات ایرانی. اما تا صبح سهشنبه، چه چیزهایی را به یقین میدانیم که تا کنون رخ داده است؟
فریدمن: یک یادداشت تفاهم (MOU) توسط طرفین امضا شده است تا آتشبسی در جنگ برقرار کنند که اجازه بازگشایی تنگه هرمز را بدهد و به ایران امکان دهد نفت را در برابر دلار بفروشد و شروع به ترمیم اقتصاد خود کند. این پیشدرآمدی برای گفتوگوهای گستردهتر در مورد حذف مواد شکافتپذیر ایران است که نزدیک به درجه تسلیحاتی برای بمب هستند.
این سرفصل کلی است، اما میدانیم که جزئیات همگی باید تعیین شوند.
حالا دنیل، یکی از قوانینی که من به عنوان خبرنگار در خاورمیانه به آن رسیدم این است که در خاورمیانه، آنچه مردم در خلوت به شما میگویند بیاهمیت است. تمام آنچه مهم است این است که آنها در ملاء عام و به زبان خودشان چه خواهند گفت.
خاورمیانه جای عجیبی است. نوعی برعکسِ واشینگتن است. در خاورمیانه، مردم در خلوت به شما دروغ میگویند و در ملاء عام به زبان خودشان حقیقت را میگویند. در واشینگتن، مردم در خلوت حقیقت را میگویند و در ملاء عام دروغ میگویند.
ما همین حالا شاهد اثبات این قانون در ۴۸ ساعت گذشته بودیم. معاون رئیسجمهور، ونس، بیرون آمد و گفت: «هی، ایرانیها قول دادهاند که به ناظران هستهای آژانس بینالمللی انرژی اتمی اجازه ورود بدهند.» و ایرانیها گفتند: «نه، ما چنین پیشنهادی ندادهایم.» بنابراین، من فکر میکنم این یک مشکل مداوم برای دولت خواهد بود. چه ایرانیها در خلوت و به زبان انگلیسی این را گفته باشند یا نه، آنها آشکارا در ملاء عام و به زبان خودشان آن را تکذیب میکنند؛ و اینجا نوعی عدالت الهی وجود دارد. من به ونس فکر میکنم. این مردی است که روح خود و تکتک اصولش را فروخت تا معاون رئیسجمهور دونالد ترامپ شود، و گویی خدایان یونان او را با مسئول کردن برای پایان دادن به جنگی که با آن مخالف بود و توسط دونالد ترامپ شروع شده بود، مجازات کردهاند. با این حال، ایران باید مراقب باشد که بیش از حد با کارتهایش بازی نکند.
ویکن: دونالد ترامپ، رئیسجمهوری که گفته است: «اگر اوضاع خوب پیش نرود، تقصیر جیدی خواهد بود و نه من.»
فریدمن: دقیقاً. بنابراین، شما واقعاً تنها بر اساس آنچه میبینید در عمل اتفاق میافتد، میتوانید متوجه شوید چه چیزی حقیقت است و چه چیزی «ممورکس» (ساختگی) است. من تمایل دارم همه این بیانیههای عمومی را نادیده بگیرم.
در نهایت، نیروهای بسیار بزرگ و قدرتمندی در کار هستند، دنیل. یکی همان چیزی است که قبلاً به آن اشاره کردیم: دونالد ترامپ از نظر سیاسی نیاز دارد که این جنگ تمام شود.
منافع نخستوزیر اسرائیل، بیبی نتانیاهو، دقیقاً برعکس است. منافع او در این است که جنگ برای سیاست او ادامه یابد. او باید نشان دهد که یک نخستوزیرِ زمان جنگ است، زیرا پایان جنگ برای او به معنای یک تحقیق و تفحص کامل در اسرائیل و انتخاباتی است بر سر اینکه او چگونه تمام سیاستهای اسرائیل را از زمان حمله حماس هدایت کرده است؛ و ایران هم معتقدم تقسیم شده است؛ بین سپاه پاسداران که دوست دارد جنگ ادامه یابد، چون از تنش با آمریکاییها سود میبرند و قدرت کسب میکنند، و سیاستمداران جدیدی که در ایران پس از حذف نسل قبلی ظهور کردهاند و ممکن است واقعاً به برقراری صلح علاقه داشته باشند. این گروه دوم ممکن است قویتر از آن چیزی باشند که ما در ابتدا فکر میکردیم. اینها واقعیتهای سختی هستند که من به آنها نگاه میکنم. فکر میکنم رفتارهای متناقض زیادی خواهید دید و مدتی طول میکشد تا ببینیم سیگنال واقعی در این هیاهو چیست.
ویکن: صحبت از واقعیتهای سخت شد، یکی از آنها این است که ایالات متحده قول داده داراییهای ایران را آزاد کند. این به معنای سرازیر شدن دلارها به سمت سپاه و همچنین درآمد نفتی است که اکنون تحت یادداشت تفاهم به سپاه اجازه داده شده است. پیامدهای آن چیست؟
فریدمن: خب، میخواهم اگر بشود، دنیل، تو را به ارتفاع ۳۰ هزار پایی ببرم تا واقعاً تقابلی را که اینجا در خطر است و شاهدش هستیم، درک کنی. من آن را به عنوان تقابل بین «کوشنریسم» و «خمینییسم» توصیف میکنم.
خب، کوشنریسم چیست؟ بیایید به جنگ حماس و اسرائیل و توافق آتشبس برگردیم. پس از آن توافق در داووس امسال، جرد کوشنر، داماد رئیسجمهور، ارائهای به «شورای صلح» که ترامپ برای نظارت بر آن آتشبس ایجاد کرده بود، داشت. این ارائهای از چیزی بود که او آن را «غزه جدید» مینامید؛ شهری ساخته شده برای گردشگری ساحلی با ۱۸۰ برج، مناطقی برای ساختمانهای مسکونی، مجتمعهای صنعتی و مراکز داده.
دیدگاه کوشنر به جهان اساساً این است که مردم فقط آپارتمان و هتل و املاک ساحلی میخواهند و دخترها فقط میخواهند خوش بگذرانند. او واقعاً هیچ درک عمیقی از شور و اشتیاقها و مظالمی که مردم این منطقه را برای قرنها تحریک کرده است، ندارد.
در مقابل او، «خمینییسم» قرار دارد. آیتالله خمینی، رهبر مذهبی ایران که جانشین شاه شد و او را سرنگون کرد. او خیلی زود پس از انقلاب گفت: «ما این انقلاب را برای پایین آوردن قیمت خربزه انجام ندادیم.» به عبارت دیگر: «ما واقعاً به آنچه میگوییم باور داریم. ما در تلاشیم یک جمهوری اسلامی بر اساس قوانین شریعت ایجاد کنیم، جایی که زنان پوشیده باشند و تحت حاکمیت و سیطره مردان باشند و ما میخواهیم این ایدئولوژی را در سراسر منطقه گسترش دهیم.»
و آنچه شما اینجا میبینید واقعاً تقابلی است بر سر اینکه کدام یک از این دو ایدئولوژی غلبه خواهد کرد. ترامپ مدام در واقع میگوید: «ببینید، من رهبری قدیمی را از بین بردم، بنابراین رهبران جدید کوشنریسم را خواهند پذیرفت.»، اما ما هنوز چنین چیزی را در رهبران جدید ندیدهایم.
حالا بگذارید بگویم که من در واقع خوشحالم که کوشنری وجود دارد که اساساً به دو طرف میگوید: «من هیچچیز از تاریخ شما نمیدانم؛ و میدانید چیست؟ اهمیتی هم نمیدهم که چیزی از تاریخ شما بدانم، زیرا این فقط دستهای از مردمِ کینهتوز هستند که این منطقه را به عصر حجر برگرداندهاند و من قرار است چشمانداز متفاوتی ترسیم کنم.»
من واقعاً با این موضوع مشکلی ندارم. چه واقعبینانه باشد چه نه، شما به کسی نیاز دارید که این کار را انجام دهد. اما اینکه آیا او خریداری برای آنچه میفروشد دارد یا نه، چیزی است که زمان میبرد تا ببینیم.
چه کسی قرار است در این داستان پیروز شود: جرد کوشنر که هیچچیز از تاریخ نمیداند و اهمیتی هم نمیدهد، چون فکر میکند آینده میتواند گذشته را دفن کند، یا پیروان خمینی که فقط تاریخ را میشناسند و اصرار دارند که گذشته باید همیشه آینده را دفن کند؟
ویکن: آیا شما کوشنریسم را به خود پرزیدنت ترامپ هم تعمیم میدهید؟
فریدمن: اوه، من فکر میکنم ترامپ نسخهای از کوشنر است. من ترامپ را به عنوان شخصیت متفاوتی در این نمایشنامه میبینم. ترامپِ اول، میدانیم که توسط «ضربه گیرها» احاطه شده بود و ترامپِ دوم توسط «تقویتکنندهها» احاطه شده است. آنچه در ترامپِ دوم دیدهایم این است که هر کاری او انجام میدهد یک «قرارداد بدون مناقصه» است.
دنیل، برای من موازیکاریای وجود دارد بین شکست ترامپ در پاکسازی خلیجفارس و شکست او در پاکسازی استخر یادبود لینکلن. هر دو، برای من، شکستهای یک فرمانده کل قوا هستند، زیرا هر دو به شیوه خودشان از طریق قراردادهای بدون مناقصه انجام شدند - و قراردادهای بدون مناقصه که اجازه حضور هیچ مناقصهگذار دیگری غیر از کسی که رئیسجمهور برمیگزیند را نمیدهند، همیشه شما را به دردسر میاندازند.
در مورد استخر یادبود، میدانیم که سازمان پارکهای ملی مناقصه رقابتی را دور زد و قرارداد ۱.۷ میلیون دلاری را به شرکتی به نام «خدمات گرینواتر» داد که بر حسب اتفاق توسط - شوکه شدی دنیل؟ - یکی از حامیان مالی کمپین ترامپ اداره میشد. اما نه هر حامی مالی، بلکه کسی که دو بار محکوم شده بود؛ یک بار برای رشوه و یک بار برای برخی شیطنتهای دیگر در کمک مالی به کمپین.
چه اتفاقی افتاد؟ به جای اینکه استخر یادبود را به رنگ آبی درآورند، آنطور که ترامپ برای چهارم جولای میخواست، به جلبکهایی از شکوفههای سبز تبدیل شده که اساساً کل صحنه را خراب کرده است.
حالا چرا من آن قرارداد بدون مناقصه را با جنگ ایالات متحده و اسرائیل علیه ایران مقایسه میکنم؟
چون به نوعی، ترامپ به این جنگ هم به صورت بدون مناقصه نزدیک شد. بیایید به گزارش همکارانمان، مگی هابرمن و جاناتان سوان، از جلسه کلیدی تصمیمگیری در اتاق وضعیت کاخ سفید برگردیم.
ترامپ از بیبی نتانیاهو دعوت کرد. او در اتاق وضعیت بود. این یک لحظه بدون مناقصه بود که نتانیاهو سپس رئیس موساد را روی صفحه نمایش میآورد و موساد به ترامپ میگوید که از طریق بمباران هوایی، آنها میتوانند رژیم را سرنگون کنند و باعث قیام مردمی در ایران شوند؛ و البته هیچکدام از اینها اتفاق نیفتاد.
ترامپ حتی وزیر انرژی یا وزیر خزانهداریاش را در اتاق نداشت؛ و کارشناسان خودش، مدیر سیا، ایده اسرائیلی را مضحک خواندند و وزیر امور خارجهاش، مارکو روبیو، گزارش شده که آن را «مزخرف» نامیده است. اما ترامپ با غریزه خودش پیش رفت، با قرارداد بدون مناقصهاش با بیبی نتانیاهو، و نتیجه این شد که تنگه هرمز از رنگ آبی به سبز، قرمز و سفید تغییر یافت؛ رنگهای پرچم ایران.
قراردادهای بدون مناقصه شما را به دردسر میاندازند، چه در مرکز واشینگتن باشند و چه در خلیجفارس.
ویکن: تام، به من بگو که فکر میکنی وضعیت لبنان چگونه با این کل داستان مطابقت دارد؟
فریدمن: خب، یک چیز که واقعاً من را در مورد این توافق نگران میکند این است که چگونه ایرانیها ترامپ را به سمتی هدایت کردهاند که بازگشایی تنگه هرمز را با سرنوشت شبهنظامیان نیابتی ایران، یعنی حزبالله در لبنان، پیوند بزند.
اساساً ایران میگوید که اگر اسرائیل به تلاش برای نابودی حزبالله ادامه دهد، ما در آینده هرمز را مسدود خواهیم کرد. این یک پیوند وحشتناک است، زیرا حزبالله صرفاً امتداد سپاه پاسداران ایران است.
باید پرسید: «هی ایران، تو در لبنان چه غلطی میکنی؟ چه حقی داری که از یک شبهنظامی غیردولتی، غیرقانونی و مسلح در لبنان محافظت کنی؟»
این واقعیت که ترامپ اجازه چنین پیوندی را داده است - جایی که ایرانیها میتوانند در هر زمان که بخواهند در آینده بگویند: «هی، اگر اسرائیل دست از کتک زدن حزبالله برندارد، ما دوباره هرمز را میبندیم» - من این را بسیار نگرانکننده میبینم، بیش از همه برای مردم لبنان که بسیار میخواهند از این وضعیت خلاص شوند و آماده صلح با اسرائیل هستند.
همچنین باید بپرسید: «در داخل اسرائیل اکنون چه میگذرد؟»
امروز صبح که رانندگی میکردم دنیل، خیلی شخصی صحبت میکنم، داشتم از رادیو در مورد انتخابات مقدماتی که در نیویورک و جاهای دیگر در جریان است گوش میدادم که در آن اکنون رقابتی بر سر این است که چه کسی میتواند بیشتر به اسرائیل بتازد. وقتی فکر میکنید که اسرائیل ۱۵ سال پیش در آمریکا کجا بود و در طول این ۱۵ یا ۱۶ سالی که نتانیاهو در قدرت بوده کجاست، این یکی از بزرگترین فجایع برای مردم یهود است.
سیاست نتانیاهو در حال حاضر این است که ما با کشتن به صلح میرسیم. ما در لبنان متوقف نخواهیم شد تا زمانی که تمام مبارزان حزبالله را بکشیم. ما منطقه غیرنظامی در سوریه را تصرف خواهیم کرد. ما در جنگ دائمی علیه حماس باقی خواهیم ماند؛ و نتانیاهو میگوید افراد در دولت راستگرای من اساساً مشغول پروژهای از پاکسازی قومیِ بیسروصدا در کرانه باختری هستند تا تا جایی که میتوانند فلسطینیها را به سمت اردن برانند تا اردن را به یک کشور فلسطینی تبدیل کنند.
دنیل، برای لحظهای فکر کن اسرائیل چه چیزی را فدا میکند. اگر واقعاً سیاست متفاوتی داشت، سیاستی برای حداقل تلاش جهت ایجاد یک راهکار دو کشوری با تشکیلات خودگردان فلسطین، حتی یک تشکیلات اصلاحشده، ما امروز شاهد آن انتخابات مقدماتی در نیویورک نبودیم که مسابقهای باشد بر سر اینکه چه کسی میتواند با صدای بلندتر به اسرائیل حمله کند.
اسرائیل میتوانست عادیسازی با عربستان سعودی داشته باشد. اسرائیل میتوانست اکنون با لبنان صلح کند. میتوانست با سوریه صلح کند. یهودیان آمریکایی و یهودیان در سراسر جهان باید بایستند و فکر کنند که این دولت اسرائیل با نداشتن رویکردی برای صلح با فلسطینیها، چه چیزی را از دست میدهد؛ چگونه آنها آینده اسرائیل و آینده یهودیت در سراسر جهان را به خطر میاندازند.
ویکن: بیایید به آنچه پرزیدنت ترامپ هدف اصلی خود نامیده است، یعنی حذف توانمندی هستهای ایران، بپردازیم. به نظر شما چقدر احتمال دارد توافقی برای انجام این کار حاصل شود که برای ایالات متحده بهتر از توافق دولت اوباما موسوم به برجام باشد؟
فریدمن: خب، بگذارید به عقب برگردم، چون من آن دولت را پوشش میدادم. در واقع، صبح روزی که توافق امضا شد، ساعت ۳ صبح تماسی بسیار زودهنگام از کاخ سفید دریافت کردم که پرزیدنت اوباما میخواهد همان روز من را در دفتر بیضی ببیند؛ و من رفتم و اولین مصاحبه را با او در مورد برجام داشتم.
به تو بگویم، من تازه شانهام شکسته بود و تحت داروهای قوی بودم. واقعاً درد داشتم. اما ذهنم به اندازه کافی شفاف بود تا این را بفهمم، دنیل. ایران یک «مسئله خبیث» (Wicked Problem) است. در واقع، ایران تعریفِ یک مسئله خبیث است؛ و مسئله خبیث مسئلهای است که در برابر هر نوع راه حل آسانی مقاومت میکند.
خب، رویکرد پرزیدنت اوباما چه بود؟ او گفت این یک مسئله خبیث است، بنابراین من قصد دارم از میان این بیشهزار خبیث بگذرم و سعی کنم بفهمم منفعت کلیدی ایالات متحده چیست. منفعت کلیدی ایالات متحده این است که ایران هرگز نتواند مواد شکافتپذیر کافی برای ساختن یک بمب هستهای جمعآوری کند که بتواند منطقه را تهدید کند، باعث تکثیر هستهای در خاورمیانه شود و روزی حتی منافع آمریکا را تهدید کند. بنابراین، من با آنها توافقی امضا میکنم که مبتنی بر سختگیرانهترین بازرسیها باشد که آنها را حداقل برای ۱۵ سال یا بیشتر از بمب دور نگه دارد؛ و کسی چه میداند، در آن ۱۵ سال، شاید ایران تغییر کند. این سادگیِ رویکرد اوباما بود.
حالا ترامپ آن توافق را پاره کرد. مطمئنم او هرگز آن را نخوانده بود، اما آن را از روی نفرت و حسادتش به اوباما پاره کرد و گفت: «من جایگزین بهتری به شما ارائه خواهم داد.» البته که نداد، و در دوره میانی، ایران مواد شکافتپذیر کافی برای ۹ یا ۱۰ بمب جمعآوری کرد که در واقع میتوانست خیلی سریع آنها را سوار کند و این همان چیزی است که ما را به این نقطه رساند.
حالا رویکرد ترامپ این بود: «اوه، این آسان است. این یک مسئله خبیث نیست. این فقط مسئله اراده و سرسختی است و شما به نابغهای مثل من نیاز دارید.» خب او چه کرد؟ او اساساً بر تحلیل نتانیاهو و رئیس موسادِ نتانیاهو تکیه کرد که میگفت اگر ما رژیم را سرنگون کنیم، سریعاً باعث قیام مردمی خواهیم شد.
دنیل، من تمام عمر بزرگسالیام، تقریباً ۵۰ سال، خاورمیانه را پوشش دادهام. من در واقع با مشاهده موساد چیزی یاد گرفتهام. اگر میخواهید کسی را در بیروت یا تهران ترور کنید، دنیل، با موساد تماس بگیرید. اما اگر میخواهید روندهای سیاسی و اجتماعی را در بیروت یا تهران درک کنید، با موساد تماس نگیرید، خب؟
زیرا همان دلیلی که آنها را در اولی خوب میکند، در دومی بد میکند. آن دلیل چیست؟ آنها با تکیه بر افرادی که علیه کشور خودشان شدهاند و برای شما جاسوسی میکنند، در این رژیمها نفوذ کردهاند. به عبارت دیگر، آنها افرادی هستند که از رژیم متنفرند، و، چون از رژیم متنفرند، چه میکنند؟ در ضعف رژیم مبالغه میکنند.
بنابراین، نیروهای پیچیده و متناقض زیادی در کار هستند. باید فروتن بود؛ از یک سو با اجتناب از گفتن اینکه هر کاری ترامپ انجام میدهد اشتباه است. ببین، بخش بزرگی از من دوست دارد ببیند این کار نتیجه میدهد. من واقعاً دوست دارم تغییر یا اصلاح این رژیم ایران را ببینم، زیرا معتقدم هیچچیز بیش از برکناری یا اصلاح ریشهای این رژیم، خاورمیانه را بهبود نخواهد بخشید؛ هم زندگی ایرانیها و هم فرصتها برای لبنانیها، اسرائیلیها، سوریها، عراقیها و یمنیها. بنابراین، هرچقدر هم که از ترامپ و کاری که با دموکراسی آمریکا انجام میدهد متنفر باشم، اینجا ننشستهام که بگویم امیدوارم او شکست بخورد، زیرا اگر موفق شود، اتفاق بزرگی خواهد بود. واقعاً میتواند خوب باشد.
فکر میکنم به عنوان یک تحلیلگر، باید این احتمال را در نظر بگیرید که ممکن است از آنچه اینجا اتفاق میافتد غافلگیر شوید. بنابراین، من این را در یک طرف ذهنم دارم و در طرف دیگر، شاهد رئیسجمهوری هستم که ممکن است ایدههای بزرگی داشته باشد، اما اعتماد ندارم که دولتی پشت سر او باشد که بتواند چیزی را اجرا کند یا پیگیری نماید. یک روز معاون رئیسجمهور مذاکرات را هدایت میکند، نه وزیر امور خارجه یا مشاور امنیت ملی - که در مورد روبیو یک نفر هستند. هیچ بوروکراسی دولتی پشت سر او نیست. آنها همه را نابود کردهاند. او به هیچکدام از اینها اعتقاد ندارد.
ما بر اساس غریزه او عمل میکنیم. او به چپ و راست و مرکز توئیتهای متناقض میزند. هیچکس در این دولت به دیگری اعتماد ندارد، زیرا همه نگراناند که او از پشت به آنها شلیک کند یا توئیت بزند؛ بنابراین میگویم شما این پروژه بزرگ را بر عهده گرفتهاید، اما چه کسی اینجا صلاحیت، صبر و تمرکز لازم را دارد تا واقعاً کاری را که اوباما کرد انجام دهد، یعنی مذاکره بر سر یک توافق دقیق و سپس عمل به آن؟
صراحتاً دنیل، من در این موقعیت با ترامپ ابراز همدردی میکردم -، چون هدف نهایی چیزی است که دوست دارم برای آینده منطقه جواب بدهد، یعنی یک رژیم متفاوت در ایران - اگر ترامپ ذرهای فروتنی و وقار نشان داده بود تا به اوباما بابت سختی کاری که سعی داشت انجام دهد، اعتبار بدهد… من از همانجا که شروع کردم تمام میکنم. این یک «جنگِ بدون مناقصه» بود. ترامپ هرگز واقعاً جامعه اطلاعاتی خودش را به خدمت نگرفت. او به یک قرارداد بدون مناقصه از طرف بیبی نتانیاهو و موساد تکیه کرد و اکنون خودش را به دردسر انداخته و تحویلِ این قرارداد بدون مناقصه را به معاون رئیسجمهوری سپرده که از همان ابتدا با جنگ مخالف بود.
ویکن: به نظر شما اهمیت اینکه ونس مذاکرات را هدایت میکند و نه وزیر امور خارجه، مارکو روبیو، چیست؟
فریدمن: سوال بسیار خوبی است. بیایید به سال ۱۹۷۳ برگردیم، آن جنگ اکتبر. در آن زمان، شما هنری کیسینجر را داشتید که همه چیز را برای ریچارد نیکسون اداره میکرد؛ رئیسجمهوری که در سیاست خارجی بسیار پیچیده بود. اگر داستان جنگ ۷۳ و مذاکرات پس از آن را به یاد داشته باشید، کیسینجر یک دستش روی پیچ تنظیمِ تدارکات تسلیحاتی برای اسرائیل بود، که در واقع آن را بالا و پایین میکرد تا مطمئن شود اسرائیل در جنگ پیروز میشود، اما مصریها را تحقیر نمیکند، زیرا او از قبل به مذاکراتِ پس از آن و آنچه برای ایجاد توافق جداسازی نیروها بین اسرائیل و سوریه، و اسرائیل و مصر لازم بود، فکر میکرد. بنابراین، همان شخصیت واحد، کسی که عمیقاً در تاریخ سیاست خارجی ریشه داشت، همزمان پیچهای نظامی و پیچهای دیپلماسی را کنترل میکرد.
اینجا چه دارید؟ شما رئیسجمهوری دارید که - باز هم با تکیه بر اطلاعات و پیشبینیهای یک قدرت خارجی - ارتش خودش را که به او گفته بود ایران میتواند تنگه هرمز را تصرف کند و واقعاً به متحدان عرب ما حمله کند، نادیده گرفت؛ اما ترامپ فکر میکرد که رژیم قبل از اینکه بتوانند چنین کاری انجام دهند، فرو میپاشد. اکنون او سعی دارد جنگ را با سپردن دیپلماسی به معاون رئیسجمهوری که با آن مخالف بود، کسی که تجربه واقعی در آن بخش از جهان در معنای دیپلماتیک ندارد و تیم گستردهای که برای این کار نیاز دارید را در اختیار ندارد، به پایان برساند. در همین حال، مارکو روبیو، وزیر امور خارجه، تا آنجا که من میتوانم بگویم، در نوعی «برنامه محافظت از شاهدان» در جایی است و سعی میکند تا جای ممکن از این موضوع دور بماند؛ و امروز صبح که بیدار شدم چه اتفاقی افتاد؟ مردی که ترامپ برای جانشینی تولسی گابارد در مدیریت اطلاعات ملی نامزد کرد، بیل پولته - که از صنعت مسکن میآید و تجربه او در سیاست خارجی، معتقدم، در حد منوی صبحانه در رستوران «خانه بینالمللی پنکیک» است - همین الان که صحبت میکنیم، در مدیریت اطلاعات ملی مشغول اخراج تحلیلگران اطلاعاتی است.
کل این گروه در مورد چنین موقعیت جدیای اصلاً جدی نیستند و این من را حداقل به عنوان یک تحلیلگر مجبور میکند که به نوعی برخلاف تمام امیدها، امیدوار باشم که آنها راه خود را از میان این وضعیت پیدا کنند و در نهایت، کوشنریسم واقعاً خمینییسم را شکست دهد، زیرا برای جهان و برای همه بهتر خواهد بود. اما در عین حال، به خودم میگویم: «اگر دلقک بیاورید، سیرک خواهید داشت.» من فقط نمیبینم که این تیم از پس این کار بربیاید، اما واقعاً عمیقاً امیدوارم که غافلگیر شوم.
ویکن: این من را به یاد یک لحظه ادبی دوستداشتنی در آخرین ستون شما میاندازد که در آن از «گتسبی بزرگ» نقل قول میکنید. این خطی در مورد تام و دیزی بوکانان است و نقل قول این است: «آنها آدمهای بیملاحظهای بودند، تام و دیزی - آنها چیزها و موجودات را خرد میکردند و سپس به درون پول خود یا بیملاحظگی عظیم خود عقبنشینی میکردند.» و سپس قطعه تمام میشود: آنها «اجازه میدادند دیگران آشغالی را که درست کرده بودند جمع کنند.» شما وضعیت ایران و این جنگ را با آن قطعه مقایسه میکنید. سوال من این است: چه کسی قرار است این آشغال را جمع کند؟ چگونه جمع خواهد شد؟
فریدمن: این همان چیزی است که من نگرانش هستم، زیرا آنها نه تنها چیزی را شکستهاند، بلکه چیزی را در یک منطقه وسیع شکستهاند که اکنون بازیگران قدرتمندِ بسیار متفاوتی دارد؛ اسرائیل، حزبالله، دولت لبنان، شبهنظامیان عراقی، شبهنظامیان یمن، سپاه پاسداران در داخل ایران، سیاستمدارانی که جانشین آنها شدهاند. قطعات متحرک بسیار زیادی اینجا وجود دارد. اگر هنری کیسینجر امروز زنده بود، برای پیدا کردن راهی به بیرون از این وضعیت عمیقاً به چالش کشیده میشد، و ما امروز هنری کیسینجر نداریم.
ویکن: و ما کسی را نداریم که این آشغالها را جمع کند.
فریدمن: آنچه من را نگران میکند این است که ترامپ، که هیچ صبری ندارد و بیحوصله است، فقط میخواهد اعلام پیروزی کند و بگذرد. در طول جنگ یادتان هست وقتی ترامپ توئیت کرد: «تنگه را باز کنید، عوضیهای دیوانه»؟ من فقط آن را خواندم و فکر کردم: «این خاورمیانه است، جیک.» اینجا «محله چینیها» است عزیزم. تو وارد محله چینیها شدی و کل محله را به هم ریختی و حالا سر مردم فریاد میزنی: «خیابانها را باز کنید، عوضیهای دیوانه»؟ اینجا محله چینیهاست، جیک. موفق باشی.
ویکن: تام، این یک لذت واقعی بود. خیلی ممنون.
فریدمن: همیشه، دنیل. ممنونم از تو.
گفتوگوی فراز با دکتر مهدی عربصادق
بازنشر به بهانهی حکم تبرئهی بیژن زنگه
بررسی قانون سقف ۲۵ درصدی افزایش اجاره خانه
تفسیر سیاسی روز
- تازهها
- پربازدیدها
بازنشر به بهانهی حکم تبرئهی بیژن زنگه
تفسیر سیاسی روز
گفتوگوی فراز با مازیار بالائی، عضو شورای مرکزی حزب اعتماد ملی
گزارش تصویری اختصاصی فراز از مراسم بدرقه رهبر جانفدا
علی باقری دبیر کل حزب اطلاحطلب «عهد» در گفتگو با فراز:
مینو محرز در گفتوگو با فراز توضیح میدهد